Запрещенное интервью Константина Эрнста

Отвечая на вопросы, Константин Эрнст несколько раз просит выключить диктофон. Содержание разговоров, произведенных не под запись, Левкович передавать не стал, кроме одного момента, в котором Эрнст заявляет, что убийство генерального директора телеканала ОРТ Владислава Листьева было заказано рекламным магнатом Сергеем Лисовским. Под запись Эрнст объясняет, что он не называет заказчика убийства Листьева публично, поскольку у него нет доказательств причастности бизнесмена и что сейчас их уже невозможно найти. Эрнст также поясняет, что покойный бизнесмен Борис Березовский «к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения».

Евгений Левкович заявил во вводке к интервью, что решил опубликовать слова про Лисовского, несмотря на то, что они были сказаны не на диктофон, потому что эта «информация может иметь важное общественное значение». «В случае чего, я готов ответить за нее в суде — в конце концов, у меня есть свидетели», — добавил он. Вместе с Левковичем на интервью присутствовал журналист Павел Гриншпун.
Блог Игоря Бигдана

Цитаты:

«Гендиректор Первого канала – о российской оппозиции, честных выборах, «летучках» в Кремле, Парфенове, Березовском, заказчике убийства Владислава Листьева, и своем участии в бандитских разборках

Это интервью, которое я брал у Эрнста в его кабинете со своим коллегой Пашей Гриншпуном, нужно было публиковать давно. Но то площадки не было, то руки не доходили. Печатать его в том журнале, для которого мы его брали, запретил сам Эрнст — отчасти по моей вине, поскольку я выслал ему несколько фривольную интерпретацию разговора. Но теперь это фактически дословная расшифровка записи, со всеми лингвистическими корявостями, включая просьбы Константина Львовича выключить диктофон в те моменты, когда он хотел сказать что-то совсем «запретное». Ровно одно из его изречений «не для печати» я все же осмелюсь передать от себя – потому что считаю это своим долгом. Как говорится, «информация может иметь важное общественное значение». В случае чего, я готов ответить за нее в суде – в конце концов, у меня есть свидетели. Но суть даже не в этом. Я публикую это интервью прежде всего потому, что для меня оно является удивительным и прямым доказательством того, в эпоху какого охренительного застоя мы живем. Уверен, мало кто сможет догадаться, когда состоялся разговор — хотя в том, что напечатано ниже, я не изменил почти ни слова. Если я скажу о времени происходящего, многие из вас сильно удивятся. Но я не вижу смысла говорить об этом. Потому что не изменилось ровным счетом ничего.

У меня предложение такое, — начал Эрнст. — Чтобы хорошее интервью получилось, мы поговорим сегодня, потом вы его, так сказать, посмотрите, пожуете, и я готов встретиться с вами второй раз.

Евгений Левкович: А если все получится за один?

По тому количеству интервью, которые я в своей жизни взял, я знаю, что так лучше получается.

Е.Л.: А что такое хорошее интервью?

Это когда видно не интервьюера, а его собеседника. Существует огромное количество интервью, где интервьюер пытается показать, что он сам круче, сам отвечает на свои же вопросы. Это всегда выглядит глупо. Зачем тогда вообще с кем-то разговаривать, если ты сам хочешь высказаться? Ну, напиши монолог.

Е.Л.: Вы наверняка знаете, что информационная политика Первого канала вызывает у многих людей массу нареканий и вопросов. Скажите честно, каков процент правды в новостях, которые вы показываете?

А вы полагаете, что там показывают неправду?

Е.Л.: Я как минимум полагаю, что ее показывают только с одной стороны.

Знаете, мы находимся в зоне настолько субъективных определений, что и я, и вы, оказываемся правы. Те претензии, о которых вы говорите, обычно исходят от людей, которые сами часто страшно далеки от объективизма. Я хорошо знаю Лешу Венедиктова, но если сказать, что «Эхо Москвы» все время сообщает правду — это тоже будет ложью.

Е.Л.: Мы с Венедиктовым, надеюсь, в свое время тоже об этом поговорим.

Конечно. Я к тому, что политика, и вообще текущий информационный процесс – вещи глобально субъективные. Даже сама новость уже является субъективным фактором: это то, что продюсеры основных мировых телевизионных каналов выбрали себе новостью. В большинстве американских новостных выпусков основными темами являются совсем другие события, нежели в европейских выпусках, или в российских. Это уже говорит о субъективизме.

Е.Л.: Но вы считаете, что сами по себе новости должны нести какую-то пропаганду? Их тон должен быть агрессивен?

Тон происходит от того, как это излагают люди. То, что новости Первого канала являются новостями государства Россия — это безусловно. Они точно не новости Соединенных Штатов Америки, Грузии или Украины. Государственническая интонация у нас существует, и было бы странно, если бы ее не было. А в чем агрессивность? Не понимаю».

***

«Е.Л.: Ну вот программы Михаила Леонтьева вы не считаете агрессивными?

Он публицист, его программы — авторские. Миша часто излишне эмоционален, но в подавляющем большинстве случаев он чрезвычайно информирован и точен по анализу. У него есть безусловная государственническая позиция, он ее не скрывает, но она персональная. В западных СМИ существует частая приписка: «Мнение автора может не совпадать с мнением редакции». В данном случае я не открещиваюсь от Михаила Леонтьева: его мнение соответствует моему на 99, 9 процентов.

Е.Л.: А вообще на канале есть человек, мнение которого не соответствует вашему?

Да, конечно. Часто Познер со мной не соглашается. Есть и другие ведущие. Я не препятствую высказываться.

Е.Л.: Другие — это какие?

Достаточно. Вы сказали — Леонтьев, я сказал – Познер. Познер часто делает то, что я считаю не правильным, но вместе с тем я считаю, что он имеет на это право – так же, как и Леонтьев.

Павел Гриншпун: А вы всегда были «прогосударственно» настроенным?

С тех пор, когда папа в моем пятилетнем возрасте научил меня всяким военным песням. Наверное, да, с детства.

П.Г.: Но в молодости вы работали в программе «Взгляд», которая критиковала действующую власть.

Да. Потому что я с детства был сформирован как антикоммунист. Но государственником тоже был всегда.

П.Г.: Вы — монархист?

Нет. Я люблю свою Родину. И я хочу, чтобы моя деятельность приводила к тому, чтобы в ней было лучше, комфортнее, спокойнее, и интереснее жить. Вот это для меня государственническая позиция, и ничто другое. А антикоммунистом я был… ну, не с детства, конечно, но лет с четырнадцати. И это тоже была абсолютно прогосударственная позиция, потому что уже тогда мне казалось, что эти дебилы точно развалят мою страну. Что, собственно, и произошло.

П.Г.: При этом вы были комсомольцем?

Комсомольцем был, но членом партии не был. Хотя когда я работал в НИИ — а это был 1985-й год, вполне еще «совок» — пришла разнарядка принять комсомольца и кандидата наук Эрнста (я рано защитил диссертацию) в партию. Но я точно не хотел в нее вступать, и придумывал самые дебильные отмазки – то у меня был библиотечный день, потом я заболевал, потом, когда меня ловили на проходной института, я просто разворачивался и уходил. Сопротивлялся — и не вступил. Хотя для гипотетической карьеры это было довольно опасно. Но я это делал не потому, что такой пламенный борец с режимом — я с режимом не боролся. Просто я не хотел вступать в коммунистическую партию, потому что считал их старыми дебилами, которые ничего хорошего к тому моменту принести стране уже не могли. Как, впрочем, и все предыдущие годы.

П.Г.: А что у вас за семья, не расскажите об этом?

Мой отец — ученый, академик. Мама – экономист.

П.Г.: Они не конфликтовали с советским режимом?

Нет, никаких конфликтов не было.

Е.Л.: Тогда откуда вы антикоммунист?

Мне в довольно раннем возрасте попал в руки «Архипелаг ГУЛАГ» и другие книги, которые заставили меня иначе посмотреть на историю своей страны. Знаете, у меня была замечательная история: я будучи лет восемнадцати от роду познакомился с девушкой на дискотеке. Она сказала, что родители у нее в отъезде… В общем, утром она жарила мне яичницу, и мы разговорились о литературе. Девушка была хорошая, но судя по всему было видно, что номер телефона я у нее не спрошу. Она это поняла, и завела разговор про какие-то явно не публикующиеся в советской стране книги. Я спросил: «Откуда ты все это читала?». Она ответила: «А у меня все это есть» — «Где?» — «Здесь. Но одно условие – выносить из дома нельзя». Я залез на антресоли, и у меня случился абсолютный шок. Там было все! Огромные залежи. Вся запрещенная русская художественная литература, наиболее важные политические и исторические произведения. Это была коллекция ее родителей-дипломатов, которые, видимо, тайком, в диппочте, все это провезли. Ну, я там надолго задержался…».

***

«Е.Л.: Допускаю, что ваша гражданская позиция просто совпадает с позицией нынешней российской власти. И все-таки: почему, если вы антикоммунист, вы не терпите на своем канале иных точек зрения?

А иных — каких? Вы имеете в виду мнение Гарри Каспарова?

Е.Л.: Да хотя бы. В частности, Каспарова. При этом поверьте — я отнюдь не его поклонник.

Это проблема моего личного выбора. Вот я Гарри Каспарова действительно не воспринимаю как политика. Я считаю, что он выдающийся шахматист, который перестал играть в шахматы. И будучи персонажем всемирно известным, и привыкшим с детских лет к международной славе, он искал себе пути применения. Наверное, у него есть большие политические амбиции, но, на мой взгляд, они глубоко не обоснованы. И то, что я не воспринимаю его, как политического деятеля, приводит к тому, что его нет в новостях Первого канала. Но не потому, что мне позвонили по большой кремовой вертушке из Кремля и сказали: «Не показывать!». Существуют персонажи, которые, наверное, высказывают разные позиции. Вот Лимонов — это тоже классическая история. Я его снимал еще до того, как он вернулся в Россию, а потом сделал программу «Матадор», полностью ему посвященную. Меня он очень интересовал, как писатель. Я, безусловно, считаю, что роман «Это я — Эдичка» и сборник стихов «Русское» — блестящая, выдающаяся русская литература. Но мне стало гораздо раньше многих понятно, что с Лимоновым произошло. Потому что когда он вернулся, и я его здесь снимал, он уже искал куда пристать. Он сначала посмотрел демократический лагерь, понял, что там много деятелей культуры и искусства, что он там будет лишь «одним из», а он не может быть «одним из». И поэтому он нашел себе вот это применение (Национал-большевистская партия – прим. Е.Л.) Вторая деталь: он тот тип писателя, который не умеет придумывать «фикшн». Он, на самом деле, представляет из себя то, что было названо Томом Вулфом «новой журналисткой». Он может описывать только происходящее с ним. И для того, чтобы было интересно читать то, что с ним происходит (и при этом он продолжал бы оставаться состоятельным, как писатель), он делает свою жизнь, как некое литературное произведение. Это не политика, это обман. На самом деле, он писатель, и его биография – это часть его литературы, он ее методично создавал. Вот у Солженицына — так получилось. А у Лимонова – нет: он делал это «хэндмейд», специально. И его тоже нет у нас на канале, потому что как политика его не существует.

Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что иную точку зрения просто некому политически грамотно высказывать, поэтому ее нет?

Нет, другие точки зрения у нас высказываются.

Е.Л.: Где?

В том числе и в новостях, и в программе Познера. Всегда есть две стороны. Вы, на самом деле, просто мало смотрите телевизор, я уверен.

П.Г.: Телевидение вообще теряет молодую аудиторию, вы сами об этом говорили.

Да, действительно, на протяжении последних 15 лет оно потеряло значительную часть зрителей — я оцениваю их число в 10-15 процентов. Произошло это по нескольким причинам, но в первую очередь потому, что телевидение стало зависеть от системы измерения Gallup Media, которая при помощи «пиплметров» меряет аудиторию. На самом деле, во-первых, это некорректное измерение, а во-вторых, они меряют широкую аудиторию. И поэтому телевидение – которое, как известно, живет от рекламы — стало ориентироваться на программы, которые собирают максимальную аудиторию в этой выборке. И контент стало строить исходя именно из этих данных — для того, чтобы получать по этой системе максимальные цифры, и получать, соответственно, большую долю рекламы. Это тотально изменило состав контента. А 10-15 процентам не нравится этот контент. Но он не политический – люди перестали смотреть ТВ потому, что ориентировано оно, во многом, на женщин возраста «55+», которые являются костяком телевизионной аудитории в любой стране. Потому что они уже не работают, у них больше свободного времени, мало развлечений, они менее мобильные. И они с удовольствием смотрят телевизор. Вот произошла такая ошибка. Я, почувствовав это несколько лет назад, сначала завел свои исследования — и электронные «пиплметровые», и телефонные. У нас каждый день сидит огромное количество операторов и обзванивает зрителей, потому что мы не доверяем информации Gallup. Мы не являемся их подписчиками и не программируемся по их данным, хотя реклама на рынке распределяется — в том числе, и для нас — по ним. Но программируемся мы все равно вопреки. Если по нашим данным программа регулярно собирает хорошие цифры, а Gallup ей показывает плохие — эта программа будет оставаться в эфире.

Е.Л. А как они стали такой мощной конторой? Кто тот человек, который приучил всех к мысли, что Gallup – мерило всего?

Все участники рынка знают, как это произошло. Но говорить об этом я считаю не корректным. Поскольку я сам участник рынка.

Е.Л.: Вдвойне странно: все участники рынка знают, что правила липовые, и продолжаем по ним играть.

Ну, вот мы не играем. Я несколько лет назад, когда был тендер, был абсолютным городским сумасшедшим, который всем предлагал Gallup заменить. Никто не cогласился. Потому что когда канал-лидер предлагает изменить систему измерений, все в принципе относятся к этому с недоверием.

П.Г.: Вот вы явно человек со вкусом, делали программы «Матадор», «Взгляд», активно продвигали русский рок…

(перебивает) Могу сказать, что мы с Мишей Козыревым и бывшим продюсером «Мумий Тролля» Леней Бурлаковым раскрутили Земфиру.

П.Г.: Говорят, она вас потом кинула?

А это нормальная ситуация: музыкант в результате всегда уверен, что обязан только себе. Она нарушила все контракты, но я закрыл глаза. Она сидела вот в этом же кабинете и рассказывала, как понимает, что не выполняет, но не может по-другому. И что, я буду с ней бороться? Хотя я помню еще, как она часами сидела в моей приемной, и как я спас ее, в частности, от первого клипа, который ей снял Леня, где она была похожа на Бабу-Ягу. Если бы этот клип вышел – она бы никогда, несмотря на все качество своего первого альбома, не стартанула… Вообще мы много музыкой занимались – первое время в изобилии показывали всех рокеров и поп-рокеров. Но проблема в том, что к концу 90-х оказалось, что у них нет достаточного количества тестостерона в крови. И это уже вопрос к вам – где «та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?».

П.Г.: Получается (исходя из последовавших за этим «Фабрик звезд» и прочих шоу), что ваши личные приоритеты в корне рознятся с тем, что вы показываете. У вас, по идее, должно развиться раздвоение личности.

Нет раздвоения. Знаете, мне, наверное, действительно было бы гораздо легче делать русский HBО. Но при этом я абсолютно уверен в том, что прочитанные книги, просмотренные фильмы, продуманные мысли (хоть это и очень важные составляющие личности) находятся в области моей коры. А знания вкуса докторской колбасы, того, как пахло в подъезде советской хрущевки, кто такая Анна Чехова, и сколько в «совке» стоило пиво – эта информация у меня общая с 99 процентами моих сограждан. По крайней мере, со всеми, кто старше тридцати. И мне не сложно делать для них телевидение. Этот общий опыт объединяет гораздо больше, чем книжки и фильмы. Я в определенной степени чувствую себя человеком, который работает в сфере услуг своей страны. Не считаю свою работу на сто процентов актом личной творческой реализации.

Е.Л.: Боюсь показаться навязчивым, но хотелось бы вернуться к разговору о политике и пропаганде. Все-таки на Первом канале есть прямая «заказуха»? Или вы не получаете ни от кого никаких указаний?

Склонность граждан в целом, а журналистов — в особенности, к конспирологическим теориям не преодолима. Мой любимый Ежи Лец говорил: «в действительности все совсем не так, как на самом деле». Мы не получаем указаний – нас иногда просят подсветить что-то. Мнение о том, что я сутками сижу у телефона и получаю заказы, сообщаю их в новости и в другие программы – это абсолютная неправда. Это детское представление о том, как все устроено.

Е.Л.: Но ведь раз в неделю, или раз в месяц, все руководители федеральных телеканалов собираются на совещание в Кремле?

Знаете, что интересно – и во Франции то же самое. (Улыбается).

Е.Л.: Мне все равно, что во Франции — меня интересует то, что происходит у нас.

В данных случаях представители разных государственных организаций рассказывают о том, что у них будет происходить на будущей неделе. Потому что журналисты, как правило — люди поверхностные, во многих областях не разбирающиеся, и могут пропустить важное событие.

Е.Л.: Это какое? Очередную поездку президента на ферму в Усть-Каменогорск?

График поездок президента всегда освещается национальными новостями любой страны в полном объеме. Это там не обсуждают.

Е.Л.: Так что же вы обсуждаете?

Предположим, люди из Минздрава рассказывают, что врачи запускают новую линию по производству инсулина. Наверное, обычно информационные службы от этой новости уклонились бы, потому что это как бы скучная информация. А нас иногда просят это подсветить.

П.Г.: О чем еще вы говорите, и с кем конкретно встречаетесь?

С разными людьми. В основном, с пресс-службой администрации (президента – прим. Е.Л.). Разговариваем на разные темы. Обсуждаем текущие вопросы…

П.Г.: И всегда находите взаимопонимание?

Нет, мы часто спорим.

П.Г.: О чем? О государственной идеологии спорите?

Ну, знаете, это вот вопрос – «а жизнь о чем?» Ну, о жизни спорим. В разных ее проявлениях. В том числе, об освещении разных тем…

Е.Л.: Вас могут на этих встречах попросить, допустим, не показывать в эфире определенных персонажей, или не освещать определенные события? Вот выступление Юрия Шевчука на антипутинском марше вы почему не показывали?

Выключите на секунду (диктофон – прим. Е.Л.)

Прерывание записи.

Запись возобновляется.

Эрнст: … Обратите внимание, что только Первый канал в итоговой воскресной программе сделал сюжет против башни «Газпрома» в Санкт-Петербурге. Никто, кроме нас, не сделал.

П.Г.: И была какая-то реакция?

Да, была. Они исследовали, чье это было решение (поставить сюжет в эфир – прим. Е.Л.) — в том же конспирологическом контексте. Я сказал: «Нет, мое». Это действительно было мое решение, и ни чье другое. Потому что я понимал, что для Питера это нехорошо. Мы там представили и мнение архитекторов, и мнение горожан об этом. Но они(начальство «Газпрома» — прим. Е.Л.), по-моему, так до конца и не поверили, и продолжали строить догадки: «Кто же позвонил Эрнсту и сказал это сделать?». А никто не звонил. Я просто посчитал это правильным.

Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что ни цензуры, ни звонков сверху, на Первом канале вообще не существует?

Нет цензуры. У нас цензура запрещена конституцией. Есть моя редакторская цензура. Как у вас в журнале: вы можете отредактировать текст, и это тоже можно интерпретировать, как цензуру. Я редактирую Первый канал. На телевидении это не так называется, но по факту я главный редактор. Поэтому в подавляющем большинстве случаев окончательные решения мои. Они, зачастую, субъективны, но решаю все равно я, потому что я несу ответственность за это. Еще раз: представление о том, что сидят руководители каналов на телефоне, а им из Кремля что-то там сообщают – это чушь собачья. Да, мы действительно встречаемся и обсуждаем события следующей недели. В этом ничего нет, это происходит, повторю, и во Франции. Я хорошо знаю структуру французского телевидения, она страшно похожа на структуру российского. У вас сомнений по поводу демократичности французской республики, надеюсь, нет? Вот там тоже собираются все руководители каналов и представители министерств. И просто обмениваются информацией…»

***

«Е.Л.: То есть, вы считаете правильным не показывать какие-то вещи, чтобы не обострять ситуацию?

Знаете, у журналистов зачастую бывает ощущение, что они чемпионы мира во всех видах спорта. «Как мы сейчас все расскажем!». А в большинстве своем эта информация не надежная, из вполне субъективных источников. Но человек делает «стенд-ап» — и сандалит по полной программе. После чего он вскрывает какой-то нарыв, который в итоге может привести к гангрене. Поэтому в тех случаях, когда я чувствую, что информация одностороння, недостаточная, или мы не в состоянии понять, что принесет пользу, а что вред – я от нее воздерживаюсь. У меня был однажды случай. Корреспондент поехал в Чечню, пробыл там три дня, и привез оттуда некий компромат. Кто-то ему там что-то нашептал, а он приехал и сказал мне, что за материал ручается, что источник надежный. И я поверил — мы пустили сюжет в эфир. Кончилось же все тем, что из-за этого пострадали люди, а информация в материале оказалась неправдивой.

Е.Л.: А антиамериканская истерия на Первом канале – она зачем?

А что Америка? Я очень люблю американское кино, американскую литературу. Другое дело, когда глубоко фрустрированная Кондолиза Райс сандалит очередную фигню…

Е.Л. Согласитесь, лично вы умнее вашей аудитории. Зритель может делать совершенно другие выводы и не отделять целую страну от Кондолизы Райс.

Во-первых, вопрос, кто умнее, глубоко субъективный. А во-вторых, у нас что — антиамериканская страна? Нет. Просто когда Америка, которая мне напоминает римскую империю периода упадка, которая всех победила и от этого опухла, делает такие вещи — внешнеполитические, например — меня это приводит в неистовство. На каких основаниях люди вошли в Ирак и повесили Саддама? Ни на каких. И они запрещают нам ковырять в носу? Они идеал чего? Они в результате даже оказались не идеалом экономики, потому что мы понимаем, что с ними сейчас случится, и вместе с ними – со всем остальным миром…».

***

«Е.Л.: Послушайте, я не хочу чтобы вы принимали меня за маргинала. У меня нет цели во чтобы то ни стало долбать Путина. Я просто хочу, чтобы люди, когда они говорят об одном, говорили и о другом. Критика высшей властей на центральном телевидении практически отсутствует. Вот вы упомянули Лимонова — я его не поддерживаю абсолютно, но не понимаю, как не стыдно запретить даже упоминание?

Существует еще огромное количество маргинальных групп. Почему мы обязаны информировать об их деятельности, почему? А есть секта хлыстов, и я бы, честно говоря, хотел возмутиться за секту хлыстов, почему их не показывают в новостях Первого канала. Я считаю, что это не демократично… Ребят, я уже сказал, что это вопрос моего личного выбора, и что выбор новостей — вещь субъективная. В литературной программе Эдуард Лимонов абсолютно адекватен. Но он не политик. Это моя личная позиция. Так же как Каспаров не политик. Они хотят позиционировать себя политиками, но они ими не являются. Я хотел бы позиционироваться как Бэтмен, но Бэтменом не являюсь, поэтому в программу о Бэтменах меня не приглашают. Меня это дико расстраивает. Я чувствую, что это уязвление моих демократических прав, потому что я-то чувствую себя Бэтменом. Вот они чувствуют себя политиками, но они не политики. А я показываю реальных политиков.

Е.Л.: Вы говорили о вашем внутреннем свободолюбии. То, что вы вынуждены большую часть времени мыслить и говорить, как гендиректор Первого канала, а не как простой человек – вас не напрягает? Вы никогда не хотели уйти со своей должности?

Да, наверное — когда мне хотелось тот сценарий, который я написал, или написал кто-то из интересных мне сценаристов, не отдать другому режиссеру, а снять кино самому. А так – нет, меня эта работа устраивает. Я хотел бы, наверное, больше заниматься кино, даже как продюсер, но мне и на своей работе творчества хватает. Мне интересно быть гендиректором Первого канала. Хотя с точки зрения нормального человека эта работа нравиться не может – она без выходных, и минимум по 16 часов в день. Меня не видят дети, я довольно поздно приезжаю домой, и у меня нет времени для правильного выполнения отцовских функций или наслаждения домашним очагом. Это ненормально. Но, к сожалению, моей работы нельзя заниматься не на сто процентов.

Е.Л.: На такие простые вещи, как выпить, посидеть с друзьями, времени тоже не остается?

Почти нет. Я еле успеваю книжки читать, фильмы смотреть, вот был безумно рад тому, что московские книжные магазины несколько лет назад начали работать до часу ночи, а некоторые — круглосуточно. Стало возможно в них заезжать. А с друзьями практически не успеваю общаться. На меня многие обижаются. Но, к сожалению, и правда нет времени. Иногда ко мне прямо сюда приезжают. У меня есть близкий товарищ по институту, я ему говорю: «Старик, я действительно очень хочу тебя увидеть, но если и ты хочешь – пожалей меня, приезжай сюда после десяти часов. Я буду подписывать бумаги, и параллельно мы с тобой поболтаем». Потому что здесь такой объем работы, который невозможно выполнить. Вообще история, когда тебе надо закрывать 24 часа 365 дней в году — это абсолютные галеры…»

***

«Е.Л.: Вы ведь стали руководителем Первого канала вскоре после смерти Влада Листьева — так?

Спустя три месяца. Влад был моим близким другом.

Е.Л.: Вы знаете…

(перебивает) Я знаю, кто убил Влада.

Е.Л.: Почему тогда молчите?

У меня нет доказательств этого.

Е.Л.: И их невозможно найти?

На данный момент уже нет.

Е.Л.: Этот человек жив?

Смотря о ком вы … Людей, которые исполняли — я не знаю. Я знаю, кто сделал… (заказ – прим. Е.Л.) Да, этот человек жив.

Е.Л.: И он в России сейчас?

Да.

П.Г.: То есть, это не Березовский, которого привыкли во всем обвинять?

Я сильно не люблю Бориса Абрамовича Березовского, но он к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения.

Е.Л.: Когда вы пришли на руководящую должность, вам не страшно было после такого? Или вы уже понимали, что вас не тронут?

Меня первый раз пытались затянуть на эту должность на следующий день после похорон Влада. Потому что я Владу писал план реконструкции канала. Он говорил мне: «Ты чувствуешь новое телевидение лучше меня. Напиши, как ты это видишь».

Е.Л. Это правда, что все произошло потому, что он хотел существенно сократить рекламное время?

Выключите диктофон.

Прерывание записи.

В момент паузы Эрнст говорит о том, что Листьева заказал известный бизнесмен Сергей Лисовский

Запись возобновляется.

П.Г.: Так вам было страшно?

Наверное, было. Но мне казалось, что это вызов жизни. Мужчина получает не так много настоящих вызовов в течение своей жизни.

Е.Л.: Но вы ведь не совсем продолжили то дело, которое хотел осуществить Листьев?

Я точно знаю, что хотел осуществить Влад. Если вы считаете, что главной его идеей было поменять продавца рекламы – то это не так. Он хотел сделать другой канал. И я знал какой. И в целом, мне кажется, я сделал именно тот, который он хотел.

Е.Л.: На вас в тот период были какие-то наезды?

Были, мне стреляли в окна. У меня тогда не было квартиры, и первые два года я снимал жилье на втором этаже. И была определенная кампания по запугиванию. В качестве острастки пару раз мне шмаляли в окно в два часа ночи.

Е.Л.: Боевыми?

Судя по всему, это жакан был.

Е.Л.: Говорят, что телевизионный бизнес в России стал цивилизованнее. Это правда?

Да, это так. Тогда был период полного безвластия аморфного, когда государство было слабое, криминальные группировки во многом контролировали телек. В тот момент, когда ушла советская власть, и новое государство еще не сформировало никаких посылов в отношении телевидения, практически все было захвачено разными криминальными группировками, в первую очередь — реклама. Я даже в 95-м году ездил на «разборки» с покойным Бадри Патаркацишвили. Там сидели конкретные ребята, которые в свое время отхватили программу «Утро».

П.Г.: А вообще какие у вас были отношения с Патаркацишвили и Березовским?

С Борисом Абрамовичем в конце были плохие, потому что… Не скажу почему. К Бадри я относился всегда хорошо и с уважением.

Е.Л.: Березовский давил на вас?

Конечно. Олигархи всегда проводили свою политику достаточно жестко.

Е.Л.: Опять же к вопросу о свободолюбии – как вы это выдерживали?

У меня было в какой-то момент желание уйти, в 1999-м году. Но я просто понял, что если уйду (а я знал, кого назначат на это место), то канал превратится в черт знает что. Мне просто жалко стало. Я знал, что этому человеку будет наплевать. Поэтому решил: лучше потерплю некоторые вещи, но зато спасу канал.

П.Г.: Насчет Бадри – вы знаете, что с ним случилось? Тоже ведь такая таинственная и неожиданная гибель…

Не знаю, честно. Думаю, что с одной стороны это могло быть убийством. А с другой, все то нечестное, что делал в отношении него Саакашвили, могло разорвать его гордое сердце. Он был человеком очень гордым. Знаете, каким образом у него случился первый конфликт с Саакашвили? У Бадри вокруг территории были камеры слежения, и они сняли, как люди министра внутренних дел убивали двух других людей. И он показал это по своему каналу «Имеди». А это были близкие люди к Саакашвили.

П.Г.: Вы с Саакашвили лично встречались?

Виделся, но шапочно, близко не знаком. Но я долгое время интересовался психиатрией, кроме того, у меня есть хороший знакомый, который учился с ним в одной группе, так что у меня есть все основания считать его пациентом психиатра. Я считал так и раньше – задолго до того, как случился, например, конфликт с Грузией.

Е.Л.: А вы часто не показываете какие-то стремные вещи, которыми располагаете?

Часто. По разным причинам. Потому что это может нанести вред, или повлечь за собой большие проблемы для канала…».

Полный текст интервью